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Kronsteen

James Bond Club Deutschland - SPECTRE Nr. 005

  • »Kronsteen« ist männlich
  • »Kronsteen« ist der Autor dieses Themas

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41

Freitag, 24. Januar 2014, 13:59


Genau, und deswegen wiederhole ich hier noch mal daß der größte Unsinn des Filmes ist, daß Grant die ganze Zeit Bond in Lebensgefahr bringt, indem er russische Agenten tötet, und die Aufmerksamkeit auf Bond lenkt.


Dies macht aber durchaus Sinn, da Spectre möchte, dass der "Kalte Krieg in Istanbul nicht länger kalt bleibt".
Spectre möchte beim KGB eine Missgunst gegenüber dem britischen Geheimdienst schaffen, um den britischen Diebstahl glaubhaft zu machen und um später glaubwürdig als "Guter" die Lektor an die Sowjets zurückgeben zu können.
Wenn es Spectre nur darum gegangen wäre, an die Lektor zu kommen, dann hätten sie die Briten schließlich gar nicht gebraucht. Dann hätte es nämlich genügt, wenn die Klebb der Romanowa gesagt hätte, sie solle ihr die Lektor geben und niemandem was sagen.
Den Verdacht den Engländern in die Schuhe zu schieben klappt schließlich nur dann, wenn man die Aufmerksamkeit auch auf diese lenkt (und das im negativen Sinne, indem man Bond mit den ermordeten russischen und bulgarischen Agenten in Verbindung bringt).
"Wer ist schon Bond im Vergleich zu Kronsteen?!"

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42

Freitag, 24. Januar 2014, 14:58

Und dass es den jenigen erwischt, den man nicht vermutet, hat ja schon fast Tradition:

  • FRWL: Kronsteen
  • TB: Nr. 11 im Spectre-Konferenzraum
  • YOLT: Helga Brandt statt Osato
  • YOLT: Osato statt Bond
TB: Nr. 9 statt Nr. 11 im Spectre-Konferenzraum
God save the Queen!

Kronsteen

James Bond Club Deutschland - SPECTRE Nr. 005

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43

Freitag, 24. Januar 2014, 14:59

Und dass es den jenigen erwischt, den man nicht vermutet, hat ja schon fast Tradition:

  • FRWL: Kronsteen
  • TB: Nr. 11 im Spectre-Konferenzraum
  • YOLT: Helga Brandt statt Osato
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TB: Nr. 9 statt Nr. 11 im Spectre-Konferenzraum


Das ist natürlich vollkommen richtig! :)
"Wer ist schon Bond im Vergleich zu Kronsteen?!"

Maibaum

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44

Freitag, 24. Januar 2014, 15:37


Genau, und deswegen wiederhole ich hier noch mal daß der größte Unsinn des Filmes ist, daß Grant die ganze Zeit Bond in Lebensgefahr bringt, indem er russische Agenten tötet, und die Aufmerksamkeit auf Bond lenkt.


Dies macht aber durchaus Sinn, da Spectre möchte, dass der "Kalte Krieg in Istanbul nicht länger kalt bleibt".
Spectre möchte beim KGB eine Missgunst gegenüber dem britischen Geheimdienst schaffen, um den britischen Diebstahl glaubhaft zu machen und um später glaubwürdig als "Guter" die Lektor an die Sowjets zurückgeben zu können.
Wenn es Spectre nur darum gegangen wäre, an die Lektor zu kommen, dann hätten sie die Briten schließlich gar nicht gebraucht. Dann hätte es nämlich genügt, wenn die Klebb der Romanowa gesagt hätte, sie solle ihr die Lektor geben und niemandem was sagen.
Den Verdacht den Engländern in die Schuhe zu schieben klappt schließlich nur dann, wenn man die Aufmerksamkeit auch auf diese lenkt (und das im negativen Sinne, indem man Bond mit den ermordeten russischen und bulgarischen Agenten in Verbindung bringt).


Selbst so positiv betrachtet ist es dämlich Bond in Gefahr zu bringen. Und ja, sie hätten die Lector auch viel einfacher ohne Bond bekommen können. Aber das die Russen böse machen Teil des Planes sein soll wird im Film nicht erwähnt, und ist aus meiner Sicht auch schon etwas konstruiert.

Der Fehler ist ganz einfach das sie nicht wie im Roman die Rache (für Dr No) an erste Stelle gestellt haben. Dann hätte so manches Ungereimte dann auch den Logiker befriedigt. Das Erhitzen des kalten Krieges würde allerdings trotzdem Blödsinn bleiben. Aber das brauchte man um Grant vernünftigerweise besser in der Handlung zu haben, und ihn stärker als im Roman als dessen Gegenspieler aufzubauen. Für den Film funktionierts, aber es ist nichts wo man lange drüber nachdenken sollte.

Count Villain

Schurkengraf

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45

Freitag, 24. Januar 2014, 16:57

Der Fehler ist ganz einfach das sie nicht wie im Roman die Rache (für Dr No) an erste Stelle gestellt haben.


Umgekehrt. Der Roman FRWL ist vor dem Roman DN erschienen. Im Roman geht es SMERSH darum einen "Held" des gegnerischen Geheimdiensts zu diskreditieren. Die Rache an Dr. No ist ein Nebeneffekt des SPECTRE-Plans im Film und findet dort durchaus auch seine Erwähnung.
Vernichte alles, was wir bei uns haben. Man hat uns enttarnt.

Spree

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46

Freitag, 24. Januar 2014, 18:41

Ich gehe mal davon aus, dass Maibaum das weiß und die Filmumsetzung meinte (also statt Roman-Rache am MI6 für CR, LALD & MR Film-Rache für DN).
I never left!

Maibaum

00-Agent

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47

Samstag, 25. Januar 2014, 10:52

Genau, im Film hätte es die Rache für DN sein können, im Roman war es allgemein die Rache an Bond und den MI 5.

Sie hätten einfach nur das Bloßstellen des Geheimdienstes als primäres Ziel nehmen sollen, das wäre an sich auch spektakulärer gewesen, und auch Spectre mehr angemessen, und die Lektor als Zugabe um das Ganze finanziell zu versüßen. So wie der Film ist, macht vieles nur so halb Sinn, oder wenn man sich bemüht da viel rein zu lesen was im Film selber nicht wirklich angesprochen wird. Was natürlich trotzdem ok ist.

Mit der Lektor als Hauptziel ist auch der im Hotel gefilmte Sex-Film nur eine unnötige Komplikation.

Der Punkt ist einfach, da es im Roman ohnehin schon so war, habe ich nie so richtig verstanden warum sie das geändert haben. Das ist so eine Art total verschenkter Matchball, der im eigenen Netz schon hängen bleibt.

Spree

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48

Samstag, 25. Januar 2014, 11:35

Mir gefällt die Konstellation im Roman (abgesehen von der schon erwähnten zu langen Einführung Grants) auch viel besser als die Filmumsetzung mit der erzwungenen und nicht immer passenden Involvierung von Spectre. Der Roman ist wohl von allen mein liebster, der Film so "meh".
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Mister Bond

Felix Leiter

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49

Samstag, 25. Januar 2014, 12:54

Um den Film mal zu verteidigen:
Natürlich macht fast alles Sinn, was im Film dargeboten wird. Sogar Grants Arroganz gegenüber Bond.

Und die Filme sind immer noch besser als die Romane. Trotzdem dank an Flemings Vorlagen.

Count Villain

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50

Samstag, 25. Januar 2014, 13:29

Genau, im Film hätte es die Rache für DN sein können, im Roman war es allgemein die Rache an Bond und den MI 5.


Deine Wortwahl verwirrt mich noch immer. Wieso denn "hätte"? Es war doch auch die Rache für Dr. No. Aber bevor du dich jetzt zu einer Antwort hinsetzt, deine nachfolgenden Aussagen haben klar gemacht, was du meinst: Die Rache hätte mehr im Mittelpunkt stehen sollen. ;)

Um den Film mal zu verteidigen:
Natürlich macht fast alles Sinn, was im Film dargeboten wird. Sogar Grants Arroganz gegenüber Bond.

Und die Filme sind immer noch besser als die Romane. Trotzdem dank an Flemings Vorlagen.


Da wird sich der Film freuen, dass du ihn magst. Trotzdem sind das nur zwei Meinungen und keine schlüssige Argumentation. Ich weiß nicht, ob du damit jemanden überzeugen kannst. :huh:
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Feirefiz

The Other Fellow

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51

Sonntag, 26. Januar 2014, 16:46

Grant soll einen Selbstmord vortäuschen, aber was sagt er? Die erste Kugel wird Sie nicht töten, die zweite auch noch nicht ... Selbstmord, ja ne, is klar. :rolleyes:
Eine weitere Lösung für dieses Dilemma könnte so lauten: Im Roman wird Grant bekanntlich in epischer Breite als sadistischer Psychopath beschrieben, was der Film - um einiges subtiler - durchaus übernimmt. Gleichzeitig ist Grant Profi. Wie wäre es also, wenn Grant durchaus vorhat, Bond so zu töten, dass es wie ein Selbstmord aussieht, er sich aber vorher noch einen perversen Spaß gönnt, indem er ihm einen besonders qualvollen und entwürdigenden Tod ausmalt und sich dabei an Bonds Angst weidet? Das würde auch erklären, warum Bond seine vermeintliche Todesangst derart "plakativ" und unterwürfig zum Ausdruck bringt: Er durchschaut Grants Charakter, gibt ihm, was er will, und wiegt ihn so in Sicherheit, um dann zum erfolgreichen Gegenschlag auszuholen.
We are not now that strength which in old days
Moved earth and heaven, that which we are, we are —
One equal temper of heroic hearts,
Made weak by time and fate, but strong in will
To strive, to seek, to find, and not to yield.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Feirefiz« (26. Januar 2014, 17:02)


Count Villain

Schurkengraf

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Sonntag, 26. Januar 2014, 18:12

Das habe ich mir auch schon gedacht, was aber nichts daran ändert, dass es vordergründig nicht passt und einen schlechten Beigeschmack zu Kronsteens Tod abgibt. ;)
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Mister Bond

Felix Leiter

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53

Sonntag, 26. Januar 2014, 23:15

@Count:
Wollte auch erst keine schlüssige Argumentation bringen, nur meine Meinung :winke:

Aber man sollte auch mal eigene Interpretaionen einbringen können und manchmal fallen die unterschiedlich aus. Grant wird halt Überheblich, verzettelt sich und merkt wohl gar nicht mehr was er sagt. Ich sehe da kein Problem in der Logik.
Ich stimme da Feirefiz voll und ganz zu.
Auch dass Grant die Schuld auf Bond, also die Engländer setzt, aber da er Bond gleichzeitig braucht, beschützt er ihn.
Natürlich war primäres Ziel die Beschaffung der Lektor, Blofeld jedoch gefiel Kronsteens Idee so, dass sie natürlich dann so durch Grant umgesetzt wird.
Dass es zum Schluss in die Hose ging, war vielleicht ein Fehler von Klebbs Personalauswahl, aber eben auch ein Fehler von Kronsteen. Wäre er lieber auf Nummer Sicher gegangen, mit der Beschaffung der Lektor und zeugte nicht von einer sehr hohen Arroganz gegenüber dem Gegner.

  • »Mr. Fogg« ist männlich

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54

Mittwoch, 29. Januar 2014, 05:59


(...) Für mich ist aber Grant der Hauptschuldige. Hätte er einfach abgedrückt und wäre nicht auf Bond reingefallen, dann wäre der Plan aufgegangen.
Klebb hat evtl. aber auch Morzenys Papieren zu schnell vetraut (sie hat sich der Personalauswahl- zumindest wie es im Film sichtbar ist - nur wenige Momente gewidmet).

Ich fürchte, dass Kronsteen seine Überheblichkeit zum Verhängnis wurde.
Bei Blofeld muss eben einer dran glauben, wenn der Plan nicht aufgeht. (...)

Vielleicht hat Blofeld Morzeny ganz spontan ein Zeichen gegeben, ob denn nun Klebb oder Kronsteen dran glauben muss.
Grant soll einen Selbstmord vortäuschen, aber was sagt er? Die erste Kugel wird Sie nicht töten, die zweite auch noch nicht ... Selbstmord, ja ne, is klar. :rolleyes:
Eine weitere Lösung für dieses Dilemma könnte so lauten: Im Roman wird Grant bekanntlich in epischer Breite als sadistischer Psychopath beschrieben, was der Film - um einiges subtiler - durchaus übernimmt. Gleichzeitig ist Grant Profi. Wie wäre es also, wenn Grant durchaus vorhat, Bond so zu töten, dass es wie ein Selbstmord aussieht, er sich aber vorher noch einen perversen Spaß gönnt, indem er ihm einen besonders qualvollen und entwürdigenden Tod ausmalt und sich dabei an Bonds Angst weidet? Das würde auch erklären, warum Bond seine vermeintliche Todesangst derart "plakativ" und unterwürfig zum Ausdruck bringt: Er durchschaut Grants Charakter, gibt ihm, was er will, und wiegt ihn so in Sicherheit, um dann zum erfolgreichen Gegenschlag auszuholen.
Das ist sehr plausibel! Der eigentlich folgenschwere Fehler Grants ist wohl eher in seiner (fast geifernden) Habgier zu sehen: Warum versucht er nicht, zuerst Bond zu töten, um dann in aller Ruhe den Koffer von Bonds Kollegen zu öffnen? Statt dessen fummelt er mit einer Hand an dem Gepäckstück herum, was an sich schon riskant ist. Nein, bei der ausführlichen Aktenlage zu Grants Person, die Oberst Klebb zugänglich war, hätten - besonders für eine geübte Sozialistin - dessen Defizite erahnbar sein müssen.

Den entscheidenden Impuls für die Auswahl Kronsteens als Opfer hat m. E. Dr. Shatterhand gegeben:
Nun sind aber dennoch gewisse Entwicklungen möglich, die die Opferauswahl von Nummer 1 geraderücken. Grant ist die perfekte Tötungsmaschine, bekommt aber im Abteil mit Bond einen Gott-Komplex und muss Bond seine Überlegenheit spüren lassen. Also erzählt er ihm detailliert, wie der "Selbstmord" von statten gehen soll.

Nummer 1 bekommt das nicht mit, nur daß der Plan fehlgeschlagen ist, er hat aber so viel Vertrauen zu Klebb, daß er sicher ist, daß die Pleite kein Personal-, sondern ein Strategiefehler ist. Hierbei spielt vielleicht auch Kronsteens Aussage "Wer ist schon Bond im Vergleich zu Kronsteen?" eine Rolle. Die Aussage spiegelt eine Überheblichkeit wider, die man sich eigentlich gar nicht leisten kann, gar nicht leisten darf.

Für den erneuten Versuch, Bond zu töten, wird ein Macher gebraucht, und den sieht Nummer 1 in Rosa Klebb, nicht in Kronsteen, der eher ein Planer im Hintergrund ist.
Zur Aufrechterhaltung der Spectre-Autorität muss bei Versagen jmd. geopfert werden. Die Auswahl ist nicht rückwirkend begründet, sondern vorausschauend: Wer ist jetzt noch nützlich? So traf es Kronsteen!
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Scarpine

Verschlagener Korse

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Mittwoch, 29. Januar 2014, 10:12

Zur Aufrechterhaltung der Spectre-Autorität muss bei Versagen jmd. geopfert werden. Die Auswahl ist nicht rückwirkend begründet, sondern vorausschauend: Wer ist jetzt noch nützlich? So traf es Kronsteen!


Für den aktuellen Auftrag vielleicht, längerfristig wäre Kronsteen sicherlich der größere Gewinn für Spectre gewesen. Ein Meisterplaner gegen eine austauschbare Operative? Ich denke auch, dass Kronsteens Arroganz sein Todesurteil war, denn von der Sachlage her hatte er Recht. "Nummer 3 hat die Leute ausgesucht und die haben versagt." Faktisch wäre der Plan ohne Grants Fehlverhalten aufgegangen. Denn wo hat Kronsteen Bond unterschätzt? Wäre Grant nicht so dumm gewesen, wäre Bond tot und Grant wäre von den Mittelsmännern nach dem unfreiwilligen Halt des Orient-Expresses abgeholt und von Morzeny an der Adriaküste in Empfang genommen worden. Als Sicherheit hatte man ja bereits den Spectre-Helikopter postiert. Mehrere zusätzliche Spectre-Agenten im Zug selbst hätten das Risiko erhöht, dass Bond Verdacht schöpft und zudem bewirkt, dass die Sowjets möglicherweise erkennen, das Spectre ein doppeltes Spiel spielt. Im Grunde genommen war Klebb gegenwärtig austauschbarer, weil sie durch Grants Dummheit gegenüber Bond als Spectre-Mitglied enttarnt wurde (im Roman ist das interessanterweise andersherum, hier wird Kronsteen als Smersh-Chefplaner enttarnt, nur weil Grant vor Bond protzen will). Aber das wusste Blofeld ja nicht, sonst wäre seine Entscheidung (rund um Grants Versagen) - wie hier schon erwähnt wurde - sicherlich anders ausgefallen.
"Enjoying our little party, Monsieur... Saint John Smythe?"

  • »Mr. Fogg« ist männlich

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Mittwoch, 29. Januar 2014, 21:05

Mal rein ästhetisch: Es gibt kaum ein Screen-Shot dieses Spielfims, das ich mir nicht vergrößert und gerahmt ins Wohnzimmer hängen würde! In diesem Punkt ist FRWL meine unschlagbare Nr. 1!
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Django

Der Andere

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Donnerstag, 30. Januar 2014, 08:36

FRWL versprüht ein ganz spezielles Feeling, eine Atmosphäre, wie kein anderer Bond-Film. Schwer in Worte zu fassen... Aber für mich macht es FRWL zu einem der allerbesten Bond-Filme ever!

Was die Sache mit der "Provokation" der Sowjets durch SPECTRE oder Grants Verhalten betrifft: So abwegig finde ich das jetzt nicht. Wie jeder andere Bond-Film hat halt auch FRWL gewisse Plotelemente, die man als "unlogisch" interpretieren kann (wenn man will...). Aber im Gegensatz zu den meisten anderen Bond-Filmen halten sich diese Elemente bei FRWL in sehr engen Grenzen und sind m.E. vernachlässigbar.

Übrigens: Ich sehe meinem Vater noch heute die Begeisterung an, wenn er mir erzählt, wie er FRWL als seinen ersten Bond-Film anno 1964 als 17-Jähriger im Kino gesehen hat. Das muss für ihn damals ein gewaltiges Erlebnis gewesen sein. Und ich verstehe vollkommen, weshalb :).

Mister Bond

Felix Leiter

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58

Freitag, 31. Januar 2014, 16:41

Fassen wir es mal zusammen, da man ja gerne spekulieren möchte:
Der Tod Kronsteens dient ganz einfach und wirklich nur aus diesem Grunde: der Überraschung!
So verhält es sich auch mit Nr. 9s Tod in TB! Auchb wenn er wohl der Dieb war, überraschend kam es dennoch.

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59

Freitag, 31. Januar 2014, 17:13

Fassen wir es mal zusammen, da man ja gerne spekulieren möchte:
Der Tod Kronsteens dient ganz einfach und wirklich nur aus diesem Grunde: der Überraschung!
So verhält es sich auch mit Nr. 9s Tod in TB! Auchb wenn er wohl der Dieb war, überraschend kam es dennoch.
Das könnte ich mir auch vorstellen: Es ist Blofelds Stil, seine Mitarbeiter mit dem Gegenteil des Erwarteten zu konfrontieren. Wenn dieser Psychopath merkt, dass er überraschen kann, kann er nicht anders.
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Maibaum

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60

Freitag, 31. Januar 2014, 20:33

Ich glaube jetzt sucht ihr aber viel Logik in Filmen die sich meist nur wenig um Logik kümmern. Im Zweifelsfall stellt der Bond Zilm doch meist den Effekt weit über die Logik.