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Spree

Bondforumswissenschaftlicher Forscher & Mitglied der QOS-Splittergruppe

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21

Samstag, 16. November 2013, 10:05

@Mr. Fogg: Bitte obige Kritik an Silva nicht automatisch auf den ganzen Film beziehen.
Wie gesagt sind einige Momente in SF wahnsinnig gut, nämlich dann, wenn man diese Quadratur des Kreises - die ich im Übrigen genau wie du sehe und insgesamt als gelungen bezeichne - besonders spürt. Das ist bei mir in den oben genannten Szenen der Fall. Auch das Interpretationspotenzial des Films ist sehr interessant, jedoch muss ich zugeben, den Film seit den Erkenntnissen über die Bilder etc. nicht mehr gesehen zu haben. Oft werden solche Filme eingelegt und man findet doch nicht die nötige Muße, sich voll darauf einzulassen. Desweiteren finde ich, dass Filme als primär visuelles Medium Andeutungen nicht zu subtil verstecken sollten, da sonst die Gefahr besteht, dass diese untergehen (womit wir wieder bei der Schiffs-Analogie wären).

Und dann ist da eben die Figur Silvas, deren Motiv für jede Handlung (s. Homo-Attacke) sich mir anscheinend weniger erschlossen hat als dir. Als Grundmotiv ist das Streben nach Erlösung durch Rache klar, aber diese ganzen verrückten Spielereien der Figur zwischendrin (auch das Entsorgen Severines) passen bei mir jedenfalls noch nicht so recht ins Gesamtbild des Charakters hinein und wirken an diesen Stellen eben - wie auch manche Wendung im Plot (Festplatte, Silvas "Plan", etc.) wie - Verzeihung, bitte - hingeschlamptes Stückwerk. Dass SF dazwischen auch geniale Momente bietet, bestreite ich nicht, nur das Gesamtbild ist für mich letzlich (noch) nicht stimmig genug, um SF auf einen ähnlichen Hosianna-Rang wie bei dir zu hieven.
Dass sich das allgemeine Stimmungsbild bzgl. des Films seit Erscheinen aber schon zum Negativen gewendet hat, scheint offensichtlich. Ich werde versuchen, mir das nächste Mal Zeit für den Film zu nehmen und schildere dann meine Eindrücke.
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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Spree« (16. November 2013, 10:54)


Maibaum

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22

Samstag, 16. November 2013, 13:49

Nicht nur, dass das Drehbuch von offensichtlichen und versteckten Einfällen wimmelt,

Das tun CR und QoS auch. Ich würde sagen mit besseren Ergebnissen.

Zitat


Was aber den Bösewicht angeht, so präsentiert uns Skyfall etwas noch nie Dagewesenes: Sein Motiv. Nur eine winzige Nuance und Bond hätte selbst so ein Villain sein können. SF präsentiert uns einen zerbrochenen Mann, und läßt ihn durchweg seine Verletzung bekennen, seine Schwäche, seine Ohnmacht. Paradoxerweise all das durch den sehr wirkmächtigen Racheakt. Er will nicht Macht, Geld oder Weltherrschaft - das sind verglichen damit alles Profanitäten, die ihn nicht ansatzweise reizen. Er will - und das ist eigentlich das Verblüffendste an diesem Charakter - das, was jedem verheissen ist und jedem zusteht: Erlösung und Heil. Die Darstellung Bardems bietet eine ständige Grat-Wanderung zwischen Weinen und Lachen, vielleicht könnte man sagen: Ein tieftrauriger Clown unter der gönnerhaft - diabolisch grinsenden Maske.

Ja klar, das ist die Richtung, aber da sehe ich nur die Absicht es zu machen. Im Ergebnis bleibt es nicht überzeugend. Der Versuch da eine Parallele zwischen Bond und Silva herzustellen bleibt nach der ersten Begegnung der beiden komplett in der Luft hängen. Und die Ausarbeitung der Rachegeschichte bleibt für mich zu sehr an der Oberfläche um jemals eine innere Spannung aufzubauen. Genau das hätte SF aber gebraucht, genau das fehlt SF komplett.

Zitat


Ich könnte mir vorstellen, dass es sich bei SF um ein Werk handelt, das viel "Mitarbeit" vom Zuschauer verlangt und daher vielleicht unter Umständen obig zitierte Wirkungen hervorruft - daher irritiert mich die zitierte Kritik ganz besonders, da mir ihre Autoren immer wieder als profunde und begeisterte Kenner der Materie aufgefallen sind. Natürlich halte ich eine massive Fehleinschätzung meinerseits für möglich, was aber nichts daran ändern wird, dass nur ein kleiner Impuls noch fehlt, damit SF GF von Platz 3 meiner Bestenliste verdrängt.


Nun, wenn du das so siehst ist es ja keine Fehleinschätzung, aber es gibt halt noch andere Möglichkeiten SF zu betrachten.

Aber ich denke daß gerade bei den Fans erst mal der unbedingte Wille da ist den jeweils neuen Bond gut zu finden. Wenn du zum Beispiel mal im alten Forum dir die ersten Einschätzungen zum Negativ-Bond DAD ansiehst dann sind die weitaus positiver als die jetzige Reputation vermuten lässt.
Mich hat die generelle Zustimmung zu SF die am Anfang da war (auch von Seiten der internationalen Filmkritik) schon sehr überrascht, da ich ihn doch beim ersten Mal etwas langweilig und insgesamt als enttäuschend empfand. Aber es gab ja auch von Anfang an auch die üblichen negativen Reaktionen auf SF, nur vergleichsweise relativ wenig. Von den beiden Freunden z.B. mit denen ich ihn sah fand ihn einer komplett langweilig und der andere, der ihn auch eher schwach fand, meinte der Film stehe sich selber im Wege, womit SF meiner Meinung nach perfekt beschrieben ist.

SF ist kein schlechter Bond, aber mir war schon nach der PTS klar daß das kein großer Bond wird. Alles was an SF gut ist, und alles was an Sf nicht funktioniert ist in der PTS bereits deutlich sichtbar.

  • »Mr. Fogg« ist männlich

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23

Sonntag, 17. November 2013, 06:19

(...) Desweiteren finde ich, dass Filme als primär visuelles Medium Andeutungen nicht zu subtil verstecken sollten, da sonst die Gefahr besteht, dass diese untergehen (womit wir wieder bei der Schiffs-Analogie wären).
Ich gebe zu, dass diese "Versteck"-Methode für einen Bond-Film ungewöhnlich ist, generell aber habe ich nichts dagegen, wenn ein Spielfilm auch nach der 100sten Sichtung noch Entdeckungen für den Zuschauer parat hat. (Umgekehrt formuliert: ..., wenn ein Spielfilm nicht gleich alles offensichtlich präsentiert.) Dann birgt er nämlich Geheimnisse, die der Zuschauer ihm "entreissen" muss und gewissermaßen dessen genuin passive Rolle aktiver zu werden zulässt. Wenn man so will: Der Konsument wird geadelt durch die Möglichkeit der Beteiligung. Diese mangelnde Offensichtlichkeit vergrößert die Aufgabe/ Rolle des Kino-Gängers. Die von Dir gesehene Gefahr des Untergehens birgt jedes Kunstwerk, das durch lediglich einmalige Betrachtung seines Wirk-Potentials beraubt wird.
Und dann ist da eben die Figur Silvas, deren Motiv für jede Handlung (s. Homo-Attacke) sich mir anscheinend weniger erschlossen hat als dir. Als Grundmotiv ist das Streben nach Erlösung durch Rache klar, aber diese ganzen verrückten Spielereien der Figur zwischendrin (auch das Entsorgen Severines) passen bei mir jedenfalls noch nicht so recht ins Gesamtbild des Charakters hinein und wirken an diesen Stellen eben - wie auch manche Wendung im Plot (Festplatte, Silvas "Plan", etc.) wie - Verzeihung, bitte - hingeschlamptes Stückwerk. (...)

Mein Kompliment für diese gekonnt wertfreie Formulierung!
Ich interpretiere die - wir Du es ausdrückst - verrückten Spielereien Silvas (den gleichsam mittels einer "Kneipenwette" herbeigeführten Tod einer "Geliebten", die "Homo-Attacke", die albernen Hacker-Tricks, das Einspielen der Musik ("Boom") und nahezu alle Attribute der Figur), dieses "Tohuwabohu", als gelungene Gesamtkonzeption! Tjago Rodriguez existiert nicht mehr. Jedoch nicht nur der Name wurde geändert. Über aller Evidenz, die die Rolle dieses (wie auch jedes anderen) Villains eben bietet, ist sie in SF erstmalig ausgestattet mit einem negativen Vorzeichen auf einer ganz anderen Ebene! Die vermeintliche Zusammenhanglosigkeit der einzelnen Konturen, die überaus verstörende Veränderung von Werten (deshalb verstörend, weil sie nicht einfach die Stossrichtung ändert, wie die anderer Antagonisten, sondern sie auf nicht-nachvollziehbare Weise modifiziert) - all das weist auf eine uralte, mythologische Handschrift hin! Satan, der Diabolos. Die griechische Bezeichnung (diabolein = durcheinanderwerfen) beschreibt die substanzielle Eigenschaft des großen Widersachers. Er hat keine eigene Ordnung, er macht nur die des Anderen kaputt. Er will alle Bemühungen des Gegners zunichte machen - aus der Ordnung keine andere Ordnung machen, sondern sie wieder zum (griechisch) Chaos werden lassen, zum (hebräisch) Tohuwabohu. Selten wurde ein Antagonist (und nie in einem Bond-Film) so konsequent diabolisch gezeichnet! Genau darum ist m. E. der Hauptvorwurf, den Du der Rolle machst, nämlich "hingeschlamptes Stückwerk" zu sein, eine Wertung, die Dich zu einem Bestandteil des Dramas macht. Du hast ihn ERKANNT. Aber nicht als unbeteiligter Zuschauer, mit einer Sicht von oben, sondern als der unmittelbar ins Geschehen Verwickelte, dessen Fassungslosigkeit zwar nicht durch Entsetzen geprägt ist (Du sitzt ja bequem in einem Kino-Sessel oder zu Hause im Wohnzimmer), doch immerhin dazu geeignet war, Dich zu desorientieren (den Zusammenhang zu vermissen). Ein weiterer Hinweis auf diese Interpretations-Chance ist dann auch der Werdegang Silvas - es ist der des vom Himmel "gefallenen Engels": Luzifer. Der Titelvorspann quillt über von Hinweisen darauf! Wer all das dann noch immer für abwegig hält, der übersetze einfach den Titel des Films.
Mir ist bewusst, dass hier mancher die Hände über dem Kopf zusammenschlagen wird. aber selbst, wenn nichts von all dem tatsächlich in der Absicht der Macher des Films gelegen haben sollte, so bin ich doch der Überzeugung, dass ein kollektives Ur-Bewusstsein, das allen Menschen zu eigen ist, sich immer mal wieder Gehör zu verschaffen vermag - der nie ganz verschüttete Sensus für die Mythologie!
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Spree

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Sonntag, 17. November 2013, 10:41

Deine Gedanken sind sehr interessant und zumindest im Diabolischen der Figur und bzgl. bestimmter Archetypen stimme ich dir auch zu. Für den Rest muss ich mir den Film nochmal in Ruhe ansehen. Jedoch ist es mir oft ein zu einfacher Weg der Autoren, beim Villain zu sagen: "Geniale Idee: Wir machen ihn einfach böse." Da wäre mir eine besser nachvollziehbare Erklärung für diese Manierismen der Figur ganz recht gewesen anstatt alles dem Zuschauer zu überlassen. (Deswegen liebe ich z.B. Mikkelsen als LeChiffre: er ist nicht einfach böse, aber bereit für seine Ziele/Selbsterhaltung Böses zu tun.)
Was in The Dark Knight für mich noch funktionierte, da das Unergründbare zum Joker einfach dazugehört, wirkt auf mich in SF ein bißchen wie eine nicht ganz stimmige Kopie (die manche Leute aber nicht so sehen, das ist mir bewusst).
Wie dem auch sei, vor der nächsten Sichtung lese ich mir deine Beiträge zu SF nochmal durch, mach es mir mit einem Glas Roten gemütlich und stürze mich in den Film. :prost:
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Sonntag, 17. November 2013, 11:27

(...) Jedoch ist es mir oft ein zu einfacher Weg der Autoren, beim Villain zu sagen: "Geniale Idee: Wir machen ihn einfach böse." Da wäre mir eine besser nachvollziehbare Erklärung für diese Manierismen der Figur ganz recht gewesen anstatt alles dem Zuschauer zu überlassen. (Deswegen liebe ich z.B. Mikkelsen als LeChiffre: er ist nicht einfach böse, aber bereit für seine Ziele/Selbsterhaltung Böses zu tun.) (...)
"(...) oft ein zu einfacher Weg"? In der Bond-Film-Geschichte ist dies das erste und einzige Mal gewesen - alle anderen Villains hatten diese (sekundären) Gründe: Macht, Geld, Gold, ... . Sekundär, da sie schlichtweg nicht mehr böse gewesen wären, wenn sie diese Ziele schon erreicht hätten. Wozu sollten sie auch als Weltbeherrscher oder reichste Männer der Welt weiterhin böse sein? Scaramanga ist einfach ein Konkurrent, dem Bond nach dem Leben trachtet.
Der Weg von SF ist gänzlich neu! Und spontan fällt mir auch kein anderer Film ein, der die Motivation des Antagonisten so gründlich abstrahiert. Um es nochmal zu sagen: Normalerweise will ein Villain eine Neu-Ordnung finanzieller oder gesellschaftlicher Verhältnisse. Silva nicht! Er will nur Bestehendes zerstören - und genau das macht ihn sehr konsequent zu einem Diabolos im wahrsten Sinne des Wortes. Das Fehlen des "besser nachvollziehbaren", das Du beklagst, ist DIE wesentliche Eigenschaft dieses Charakters.
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Spree

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Sonntag, 17. November 2013, 11:57

Ich schätze deinen Einsatz für den Film und die Figur sehr - schließlich sind wir als Bondfans ja Brüder im Geiste und ich habe seinerzeit ähnlich hartnäckig und mit Herzblut für CR gekämpft - , aber du weißt sicherlich, dasss subjektive emotionale Reaktionen keinen logischen Argumenten gehorchen. Vielleicht entdecke ich die Figur/den Film ja noch für mich - es würde mich freuen - aber bisher bleibt es dabei, dass mich SF viel weniger begeistert als CR und QOS. Allerdings kann ich dir schon ein wenig Hoffnung machen: QOS ist nach anfänglicher Ablehnung enorm in meiner Gunst gestiegen. Vielleicht bietet mir SF durch seine versteckten Werte ja auch genau das und ich revidiere in 2 Jahren jedes meiner negativen Worte.
Sowas geht bei mir aber nie über das Gehirn, sondern immer nur über das Herz. Vielleicht gewinnt SF es noch, im Moment hat es das über weite Teile noch nicht. Immerhin ist ein Platz unter meinen Top 10 aber definitiv kein Rohrkrepierer und durchaus beachtenswert.
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Sonntag, 17. November 2013, 12:45

Lieber Spree,

ich bin ganz Deiner Meinung: Die ultimative Wertung geht über das Herz. Und es sind dann auch bei mir eher emotionale Aspekte, die mich SF auf Platz 4 ansiedeln lassen:

- Der konservativ-patriotische Aspekt des Films
- die klassischen Elemente
- eine M und ein Bond, zu denen ich besonders in diesem Film geradezu eine Verwandtschaft fühle
- Schottland (mein Lieblings-Land Nr. 1)
- die Möglichkeit, Bond hier besser kennenzulernen als in jedem anderen Film
- die M/Lord Nelson-Parallele ( Diese hat mir einen Schauer der Ehrfurcht über den Rücken gejagt!)
Für einen krachkonservativen Tory wie mich, in einer stets nur nach vorn guckenden Welt, war dieser Skyfall eine echte Offenbarung!

Nachtrag:
Ich muss zu meiner Liste der Pluspunkte von SF unbedingt noch einen Punkt hinzufügen: Regen! Ich glaube SF ist der einzige Bond-Film, in dem es tatsächlich regnet! Mein Lieblingswetter!
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Scarpine

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Sonntag, 17. November 2013, 19:17

Ich muss gestehen, dass ich bis heute noch nicht recht weis, was ich von "Skyfall" halten soll.

Sicherlich ein teils klassischer, hoch qualitativer Film, aber ich tue mich bis heute schwer mit ihm richtig warm zu werden. Und das liegt zum wesentlichen Teil an der "aufgeblähten" Regie von Sam Mendes. Man merkt überdeutlich, dass hier ein Theaterregisseur am Werke war. "Skyfall" zeigt die merkwürdige Mischung zwischen einer von Christopher Nolan geprägten, düster-realistisch angehauchten Helden-Aufstieg-Fall-Blockbuster-Mär und einer ein wenig affektiert-pathetischen Shakespeare-Dramatik, wie sie Kenneth Branagh (der übrigens noch perfekter als Bardem für die Rolle gewesen wäre) in seinen Shakespeare-Verfilmungen oft auf die Spitze getrieben hat. Diese nicht nur für Bond-Verhältnisse ungewöhliche Stilmischung irritiert mich bis heute. Zwar habe ich den Film bei meinem Review sehr positiv bewertet, aber dieser Eindruck basierte auf dem letzten Kino-Besuch. Ich habe bisher nicht den Wunsch verspürt, mir "Skyfall" auf DVD wieder anzuschauen und dass ist bei mir sehr ungewöhnlich.

Interessanterweise finde ich dagegen die Silva-Figur recht stimmig ausgestaltet. Seine Psycho-Macken gehen für einen Mainstreamfilm in Ordnung. Das Einzige, was wirklich sehr schwach ausgearbeitet ist, ist sein Background. Sowohl seine Vergangenheit als Agent in Hongkong (und seine Beziehung zu M), als auch seine Organisation erscheinen reichlich dubios. Wieso hat er seine Basis und sein Einflussgebiet ausgerechnet im Machtbereich der Chinesen, deren Folterknast er entronnen ist? Wie ist er da überhaupt herausgekommen? Wusste M dass er noch lebt? Das sind so die Sachen, die mich stören (neben ein paar anderen Drehbuch-Schwächen).

@ Mr. Fogg

Deine interessanten Schlussfolgerungen in allen Ehren, aber meines Erachtens wäre eine Teufels-Analogie das platteste, was die Macher sich für einen Bond-Schurken hätten ausdenken können.
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Maibaum

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Sonntag, 17. November 2013, 19:58

Branagh?

Interessanter Gedanke, ja doch, ich denke Branagh wäre in der Rolle tatsächlich besser gewesen.

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Sonntag, 17. November 2013, 21:09

Die (...) Gefahr des Untergehens birgt jedes Kunstwerk, das durch lediglich einmalige Betrachtung seines Wirk-Potentials beraubt wird.
(...) Zwar habe ich den Film bei meinem Review sehr positiv bewertet, aber dieser Eindruck basierte auf dem letzten Kino-Besuch. Ich habe bisher nicht den Wunsch verspürt, mir "Skyfall" auf DVD wieder anzuschauen und dass ist bei mir sehr ungewöhnlich. (...)

@ Mr. Fogg

Deine interessanten Schlussfolgerungen in allen Ehren, aber meines Erachtens wäre eine Teufels-Analogie das platteste, was die Macher sich für einen Bond-Schurken hätten ausdenken können.
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Scarpine

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Montag, 18. November 2013, 10:04

@ Mr. Fogg

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich will nicht bestreiten, dass es verschiedene Interpretationsstufen bzw. Interpretationsmöglichkeiten bezüglich "Skyfall" gibt. Ein paar davon sind mir bereits bei den diversen Kino-Besuchen ins Auge gefallen, andere habe ich - erfreulicherweise - durch die Schreiber in den entsprechenden Threads kennengelernt.

Hier ging es jedoch um die Frage, wie konsequent gewisse Elemente in "Skyfall" umgesetzt sind. Mit meinem zitierten Satz wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass deine Interpretation mit Silva als Teufel unsinnig ist (auch wenn ich sie - trotz deiner argumentativen Belege - nicht als von den Machern gewollt ansehen würde), sondern dass ich die Analogie als solche als ziemlich platt empfinde. Wenn man eine abstrakte Figur wie den Tolkien-Sauron die Satan-Ecke stellt, dann passt das noch irgendwie. Wenn man aber einen Bondschurken bzw. Cyberterroristen als Teufel darstellen will, finde ich das albern. Erstens zeugt dies von einem banalen Gut-Böse-Denken und zweitens würde es dem Versuch der Macher Silva als einen vielschichtigen Schurken mit nachvollziehbaren Motiven zu zeichnen diametral entgegenstehen. Frei nach Dostojewski: Nichts ist leichter als den Bösewicht zu benennen, nicht ist schwieriger als ihn zu verstehen.

Und aus Silvas Hintergrund hätte man zwingend noch mehr machen müssen. Die Mutter-Sohn-Schiene hätte mit der oben genannten Beziehung zwischen M und Silva wesentlich besser gewirkt und Silvas Handeln und seinen Rachedurst glaubwürdiger erscheinen lassen. Anders kann man sich kaum erklären, warum er seine heutige Dienstleisterposition mit seinem lukrativen Geschäftsmodell aufs Spiel setzt, nur um nach 15 Jahren mit der früheren Chefin abzurechnen. Ein Mutter-(Adoptiv-)-Sohn-Verhältnis hätte dem Verrat in Hongkong und dem Rachemotiv eine ganz andere Tiefe verliehen. Und hier waren die Macher nicht konsequent oder mutig genug. Das gilt ja ebenso für die verpasste Chance, das Brückenelement zwischen "You Only Live Twice" und "The Man with the Golden Gun" einmal filmisch zu verwerten. Aber ich beginne mich zu wiederholen. ;)

Kurzum: Für mich ist "Skyfall" auch in seiner abgedrehten Form ein hochqualitativer Bondfilm, der in die Top Ten gehört. Aber ein paar Plotholes weniger, ein wenig mehr Tiefe, ein bisschen weniger Pathos und Nolan-Epigone, sowie ein stärkerer Score und ich hätte "Skyfall" zum Meisterwerk gekürt.
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Montag, 18. November 2013, 16:04



Hier ging es jedoch um die Frage, wie konsequent gewisse Elemente in "Skyfall" umgesetzt sind. Mit meinem zitierten Satz wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass deine Interpretation mit Silva als Teufel unsinnig ist (auch wenn ich sie - trotz deiner argumentativen Belege - nicht als von den Machern gewollt ansehen würde), sondern dass ich die Analogie als solche als ziemlich platt empfinde. Wenn man eine abstrakte Figur wie den Tolkien-Sauron die Satan-Ecke stellt, dann passt das noch irgendwie. Wenn man aber einen Bondschurken bzw. Cyberterroristen als Teufel darstellen will, finde ich das albern. Erstens zeugt dies von einem banalen Gut-Böse-Denken und zweitens würde es dem Versuch der Macher Silva als einen vielschichtigen Schurken mit nachvollziehbaren Motiven zu zeichnen diametral entgegenstehen. Frei nach Dostojewski: Nichts ist leichter als den Bösewicht zu benennen, nicht ist schwieriger als ihn zu verstehen.

Und aus Silvas Hintergrund hätte man zwingend noch mehr machen müssen. Die Mutter-Sohn-Schiene hätte mit der oben genannten Beziehung zwischen M und Silva wesentlich besser gewirkt und Silvas Handeln und seinen Rachedurst glaubwürdiger erscheinen lassen. Anders kann man sich kaum erklären, warum er seine heutige Dienstleisterposition mit seinem lukrativen Geschäftsmodell aufs Spiel setzt, nur um nach 15 Jahren mit der früheren Chefin abzurechnen. Ein Mutter-(Adoptiv-)-Sohn-Verhältnis hätte dem Verrat in Hongkong und dem Rachemotiv eine ganz andere Tiefe verliehen. Und hier waren die Macher nicht konsequent oder mutig genug. (...)
(...) ein wenig mehr Tiefe, ein bisschen weniger Pathos (...
Den ersten Absatz schließt Du mit einem Zitat ab. Den Bösewicht in Skyfall willst Du aber mit "nachvollziehbaren Motiven" ausgestattet sehen. Wenn diese nicht (ohne weiteres) nachvollziehbar sind, nennst Du das "platt". Eben diese Nicht-Nachvollziehbarkeit weisen aber auf jene ganz andere Handschrift hin (s. o.).
Wieso sollten mythologische Motive nicht in handelnden Personen der Jetzt-Zeit erscheinen? Nur in Fantasy-Geschichten, als ob Mythologie nichts mit uns aufgeklärten Ewig-Besserwissern von heute zu tun hätte?

Welcher Grund führte zum Titel Skyfall?
Meine Vermutung: Die Offenbarung des Johannes war Ideen-Lieferant.
Ich bitte mir zu verzeihen, wenn ich das hier kurz versuche zu belegen. Einige Auszüge aus der Apokalypse (in Klammern mein Kommentar):

12, 7 Der Drache und seine Engel kämpften,
8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.
(Skyfall = Fall vom Himmel)
13 Als der Drache erkannte, dass er auf die Erde gestürzt war, verfolgte er die Frau, die den Sohn geboren hatte.
(M wird verfolgt, "Mutter" genannt)
14 Aber der Frau wurden die beiden Flügel des großen Adlers gegeben,
(Fluchtfahrzeug: Aston Martin - Logo: Adlerflügel!)
damit sie in die Wüste an ihren Ort fliegen konnte. Dort ist sie vor der Schlange sicher
(Flucht Ms nach Schottland/ Highlands = Wüste)
15 Die Schlange spie einen Strom von Wasser aus ihrem Rachen hinter der Frau her, damit sie von den Fluten fortgerissen werde.
16 Aber die Erde kam der Frau zu Hilfe;
(in unserem Fall der unterirdische Fluchtweg)
sie öffnete sich und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Rachen gespien hatte.
13,3 Einer seiner Köpfe sah aus wie tödlich verwundet; aber die tödliche Wunde wurde geheilt.
(Silvas Verletzung durch die Zyankali-Kapsel)
7 Und es wurde ihm erlaubt, mit den Heiligen zu kämpfen und sie zu besiegen.
(Veröffentlichung der Undercover-Agenten)
13 Es tat große Zeichen; sogar Feuer ließ es vor den Augen der Menschen vom Himmel auf die Erde fallen.
(Gas-Explosion, Hubschrauber-Angriff)
14 Das Tier, das mit dem Schwert erschlagen worden war und doch wieder zum Leben kam.
(Silva/ aber hier in gewisser Weise auch Bond)


Unterstrichen werden diese Verknüpfungen besonders bildhaft durch den Titelvorspann. Die Unterwelt, Drachen, Feuer fällt auf die Erde, Verwirrungen durch das Spiegellabyrinth (diabolos = Verwirrer/Durcheinanderwerfer). Die Motive ließen mich bei der Erst-Sichtung sofort an Dantes Inferno denken. Silvas Charakterzüge umschrieb ich dahingehend weiter oben.



Ich finde das alles andere als "platt"! Ich habe nichts gegen das sogenannte Triviale, aber es stört mich auch nicht, wenn ein Bond-Film diese Ebene mal hinter (oder besser: unter) sich läßt.

Nichts für ungut, Scarpine - aber der Titel "Skyfall" sollte die völlige Abwegigkeit einer solchen Verknüpfung doch in Frage stellen.

Nachtrag:
Einen interessanten Aspekt habe ich noch vergessen:
Das "Hobby" von Silvas Gegner (Bonds). Was war das noch? ;)
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Mr. Fogg« (18. November 2013, 16:14)


Scarpine

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Montag, 18. November 2013, 17:40

@ Mr. Fogg

Nein, ich fürchte, wir reden immer noch aneinander vorbei. Silva ist eine komplexe Figur mit nachvollziehbaren Motiven, aber wenn du so willst mit nicht nachvollziehbaren Handlungen. Soweit klar. Mit dem Zitat wollte ich zum Ausdruck bringen, dass er eben kein eindimensionaler Schurke ist. Er ist nicht böse um des Böse-Sein-Willens wie viele andere Schurken der Popkultur, sondern seine Beweggründe und Motive sind verständlich, seine Handlungen sind es aber nicht und machen ihn sozusagen zum Schurken. Wie sagte Javier Bardem so schön: "Who told you a villain is a bad person?" Silva wäre wahrscheinlich ein ganz umgänglicher Zeitgenosse geblieben, wenn M ihn nicht verraten hätte. Sie hat aus dem MI6-Helden Tiago Rodriguez den Cyberterroristen Raoul Silva gemacht.

Was ich nun mit "platt" meine ist, dass es diese Teufels-Analogie nicht braucht: Für mich ist sie kontraproduktiv. Sie wirft den komplex angelegten Schurken Silva zurück auf das undifferenzierte Urböse. Mit dem Satan verbindet man dämonische Fratzen, Schlangen, Ungeheuer etc. Das ist oberflächlich, da gibt es keine Differenzierung. Silva ist ein gebrochener Mensch, der auf seine innere und äußere Verstümmelung mit Wahnsinn und Gewalt reagiert. Er ist für mich kein gefallener Engel. Dann müsste Bond ja sowas wie der Erzengel Michael sein, der die Schlange erlegt. Ich glaube nicht, dass die Macher an soetwas gedacht haben, zumal bekannt ist, dass sie religiöse Bezüge scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Und zum Titel "Skyfall" denke ich, dass die Macher hier nur Bonds Himmelssturz aus der Pretitle mit dem Namen des Anwesens seiner Familie verbinden wollten (evtl. kann man das Wort noch allgemein auf Silvas Angriff gegen das UK verstehen); ebenso wie "Quantum of Solace" gleichzeitig auf den Trost verweist, den Bond findet wie auf die Organisation Quantum, die sein Leid verursacht hat. Die Arbeitstitel von "Skyfall" waren übrigens "Red Shadow" und "Red Sky At Night", was sich wohl beides auf die brennende Skyfall-Lodge oder auf ein allgemeines Bedrohungsszenario bezogen haben könnte. Dass es schlussendlich "Skyfall" wurde, dürfte vielmehr daran liegen, dass man die oben genannte Verknüpfung erreichen und zudem einen eingängigen Ein-Wort-Titel ala "Goldfinger" oder "Moonraker" haben wollte.

Also, nicht für ungut, Mr. Fogg. Aber in dieser Interpretation kann ich dir nicht folgen. Vielleicht lassen wir es einfach dabei bewenden.
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Montag, 18. November 2013, 20:01

Ich schlußfolgere, dass wir es in unserem Disput mit Betrachtungsweisen auf verschiedenen Ebenen zu tun haben: eine Horizontale und eine Vertikale. Sie können sich mathematisch zwar in einem Punkt berühren, der dann aber eben keine Ausmaße hat. Ich kann Deine obigen Ausführungen nachvollziehen, würde eine solche Betrachtung aber als armselig empfinden. Die von Dir mehrfach aufgegriffene potentielle Mutter-Sohn-Verbindung Ms und Silvas beispielsweise, hätte ich im Gegensatz zu Dir als nun tatsächlich flaches Fahrwasser empfunden (wie ich weiter oben schon sagte), da sie uns den Blick auf Bonds eigenes Drama verbaut hätte.

Noch ein paar Anmerkungen zu einigen Deiner Sätze:
"Mit dem Satan verbindet man dämonische Fratzen, Schlangen, Ungeheuer
etc. Das ist oberflächlich, da gibt es keine Differenzierung." Dieser Satz von Dir verblüfft mich, weil der Titelvorspann von SF uns exakt damit auf den folgenden Film einstimmt.

"Dann müsste Bond ja sowas wie der Erzengel Michael sein, der die Schlange erlegt." Das wäre in Analogie tatsächlich dann seine Rolle, richtig.

"Sie wirft den komplex angelegten Schurken Silva zurück auf das
undifferenzierte Urböse. (...) Das ist oberflächlich, da gibt es keine
Differenzierung." Wohl undefiniert, bestimmt aber nicht undifferenziert! Und oberflächlich? Wenn Du die gesamte morgen- und abendländische Mythologie für unmodern gewordene Marvel-Comics hältst, dann ist das sogar folgerichtig.

"Vielleicht lassen wir es einfach dabei bewenden." Mein lieber Scarpine, ich hätte Deinem Wunsch auch gern entsprochen, aber (ich bitte um Verzeihung!) es fiel mir angesichts einiger Deiner Sätze zu schwer. Der Punkt, in dem sich unsere Dimensionen treffen, hat ganz bestimmt mehr Ausmaß als der o. a. mathematische: Du bist Bond-Fan und ich auch. Damit vereint uns mehr als uns trennt. Bleiben wir einander gewogen, o. k.?
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Martin

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Montag, 18. November 2013, 22:36

Sehr interessante Diskussion, muss ich sagen. Grundsätzlich sehe ich es wie Mr. Fogg und kann mir auch sehr gut vorstellen, dass man beim Titel durchaus an mythisch-faustische Dimensionen dachte. Mendes kommt vom Theater und kennt sich mit den klassischen Geschichten der Antike sicher sehr gut aus. Das zeigen ja auch die eindeutigen Verweise auf den Artusstoff und die britische Geschichte beispielsweise.

Respekt für die Analogie zur Offenbarung, Mr. Fogg! Ich hab vor einiger Zeit mal einen Text zu Terminator 2 geschrieben, wo dieser Text ebenfalls gut gepasst hat (Die Frau, die den Sohn geboren hat, ist Sarah Connor, deren Sohn die Menschheit befreien wird, die Schlange mit der tödlichen Wunde am Kopf, die sich heilt, der T1000, etc. pp.) Die beiden Terminatorfilme wimmeln auch vor derartigen Analogien.

Grundsätzlich kann man sowas immer als ein Hineininterpretieren abtun, aber meistens, wenn Filme überdurchschnittlich erfolgreich sind - und das war Skyfall ja nun mal - gibt es einen Subtext, der Menschen alters- und kulturübergreifend angesprochen hat. Ein großer Teil des Erfolgs ist sicher dem Medienrummel um das große Jubiläum geschuldet, aber ich glaube, dass diese Elemente klassischer Epen da auch eine große Rolle spielten. Was für mich allerdings immer ein großer Wermutstropfen bei SF sein wird, ist dass mich vieles prinzipiell an diverse Nolanfilme erinnert. Wie eben auch der diabolische Schurke. Some men just wanna watch the world burning...

Spree

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Dienstag, 19. November 2013, 09:29

Ich finde Mr. Foggs Sataninterpretation auch recht logisch, Silva als gefallener/verstoßener Engel ergibt für mich durchaus Sinn. Dazu der Titel und die Titelsequenz - passt.
I never left!

Scarpine

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Dienstag, 19. November 2013, 09:36

@ Mr. Fogg

Ich fürchte, du hast da ein völlig falsches Bild von mir. Nochmal ich kann alle Interpretationen zu "Skyfall" akzeptieren (einige stechen ja auch direkt ins Auge), aber die von dir ins Spiel gebrachte Teufels-Analogie kann ich als einzige nicht wirklich nachvollziehen. Ich schätze die Mythologie sehr, wie überhaupt die ganze Kulturgeschichte, da können Marvel-Comics nicht mithalten. ;) Und als Hobby-Autor finde ich auch Bezüge zur Mythologie in modernen Geschichten interessant, aber ich bin wohl der einzige hier, der sie in Verbindung mit dem Agententhriller-Genre für überzogen und unangebracht hält. Damit kann ich aber leben. Und ich halte es auch weiterhin für unwahrscheinlich, da die Tatsache, dass Eon religiöse Bezüge ablehnt und die Titel-Genese des Films für mich eindeutig dagegen sprechen. Wie sagte Maximilian Largo so schön: "That`s it." Und ich denke, damit können wir die Diskussion tatsächlich beschließen.
"Enjoying our little party, Monsieur... Saint John Smythe?"

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Dienstag, 19. November 2013, 10:00

@ Mr. Fogg

Ich fürchte, du hast da ein völlig falsches Bild von mir.
Nein, lieber Scarpine, bestimmt nicht völlig falsch! Ich habe Deine zahlreichen Rezensionen gelesen und bin beeindruckt von Deinem Schreibstil, Deiner nüchternen, objektiven Bewertungsweise und Deinem Hintergrundwissen, das mich vielfach bereichert. Du wirkst auf mich wie ein Mr. Spock, dessen Mitgliedschaft in der Crew der Enterprise gänzlich unverzichtbar ist. Meine Stichelei mit den Marvel-Comics war - ich gestehe es und bekenne mich schuldig - eine Provokation, mit der ich Dich aus der Deckung holen wollte. Das Gespräch mit Dir hat mir große Freude bereitet, dafür danke ich Dir und hoffe gleichzeitig, dass Du fürderhin keine Magenschmerzen bekommst, wenn Du meinen "Avatar" siehst. Ich hoffe, noch viel von Dir zu lesen.
God save the Queen!

Felix Leitner

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Dienstag, 19. November 2013, 10:34

Also ich für meinen Teil bin froh, dass man in SF auf einen Seifenopern-Kniff wie den verlorenen Stiefsohn oder Neffen, von dem man in den 278 Folgen davor noch nie etwas gehört hat, verzichtet hat. Das war in STAR TREK V mit Spocks mysteriösem Halbbruder schon ziemlich unglaubwürdig. Ich hätte es einfach als albern empfunden und es hätte dem Film mehr gschadet als genützt. Zumal es, wie hier schon erwähnt wurde, dem symbolischen Gehalt der "Zwei-Söhne"-Analogie abträglich gewesen wäre.
"I don't like your manner." "I'm not selling it."

Martin

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Dienstag, 19. November 2013, 22:28

Und ich halte es auch weiterhin für unwahrscheinlich, da die Tatsache, dass Eon religiöse Bezüge ablehnt und die Titel-Genese des Films für mich eindeutig dagegen sprechen.


Lehnt Eon religiöse Bezüge wirklich so rigoros ab? LALD ging ziemlich freizügig mit Voodoo-Elementen um. FYEO hat auch eine ziemlich religiöse Bildsprache: Ein sich bekreuzigender Priester gleich zu Beginn, das Treffen mit Q in einer Kirche und schließlich das Finale im Kloster. Und bei SF finde ich es mit den Kreuzen im Titel, dem direkten Verweis auf Auferstehung und dem Showdown in einer Kapelle eigentlich auch ziemlich offensichtlich. Man tut mit einem religiösen Subtext ja eigentlich auch niemandem weh, zumal er vielen Zuschauern nicht mal direkt auffällt.