Das James Bond Forum

Tja, "debil"...schwierig...

Also es gibt Entscheidungen, die aus heutiger Sicht unglücklich sind und wie du sagtest "Fremdschämeffekte" auslösen. Bei mir wären das z. B. die Darstellung der "Zigeuner" in FRWL, von Wint und Kidd in DAF (auch wenn ich die beiden dennoch sehr lustig finde), Bambi und Klopfer im selben Film, die "Bekehrung" von Pussy in GF, generell diverse Bondgirlnamen, Xenia Onatopps over-the-top-Geilheit in GE, das Verhalten der Frauen gegenüber Bond in OHMSS, dieser Cartoon-Sound beim Autostunt in TMWTGG...
Das ist aber alles ebenso im Kontext der Zeit zu sehen wie die schlechten Spezialeffekte wie z. B. viele Rückprojektionen oder die mit Warpantrieb fahrende Disco Volante. Aus dem Grund würde ich den Filmen keine dieser Schwächen vorwerfen, auch wenn ich teilweise sehr gerne auf sie verzichten würde (teilweise aber auch nicht).
Manches hat auch die deutsche Synchro einfach versaut und die Filme können nichts dafür, Stichwort "Malone" und die Bud-Spencer-Terence-Hill-Synchro in DAF (an der Tatsache, wie oft ich den Film hier erwähne, kann man schon sein Standing bei mir ablesen).
Gefühlt haben diese Momente aber nachgelassen je näher die Filme an die Gegenwart kommen. Aber das ist ja persönliches Empfinden.

Die Sprungszene am Ende der PTS von GE finde ich schon sehr, sehr schlimm.

Das ist quasi ein Fass ohne Boden, Django. Könnte ein sehr langer Thread werden.

Ich fange einfach halber mal mit denen an, die mir als erstes einfallen:

DN: Der äußerst unglaubwürdige Fake-"Drachen" mit Reifenspuren und Motorgeräuschen
GF: Der groteske Aufwand den Goldfinger in technischer, materieller, design-konzeptioneller und logistischer Weise betreibt um seinen 'Plan' zu präsentieren, nur um wenigen Minuten nach seiner 'Show' sein 'Publikum' zu vergasen.
TB: Wer hat den Raketenrucksack griffbereit vor Jacques Bouvar's Anwesen gelegt ? Bond selbst ? Das Teil scheint also federleicht zu sein. Dieser Punkt macht für mich diesen Pre-Title zu einem der unglaubwürdigsten der ganzen Reihe.
YOLT: Die vielen TV-Bild-Signale die von 'magischen' Kameras eingfangen werden. Das Bildsignal das Bond & Aki im Toyota empfangen und der den Hubschrauber bei der Entsorgung der Spectre-Verfolger-PKWs zeigt, könnte man sich ja noch durch einen zweiten Hubschrauber erklären, der extra zur Livedokumentation des Szenarios nebenher fliegt. Aber spätestens bei den TV-Aufnahmen live aus dem Erd-Orbit ist jegliche Grenze unserer Realität und Plausibilität gesprengt.
DAF: Der Versuch von Wint und Kidd 007 per 'Pipeline-Baustelle' umzubringen. Von allen maßlos sinnfrei umständlichen Versuchen innerhalb der Reihe Bond zu töten, die imho unsicherste und hanebüchenste.
TMWTGG: Der ganze anfängliche Handlungsteil um die Suche nach der goldenen Kugel die Bill Fairbanks aka 002 getötet hat, nachdem Bond bereits eine Kugel von Scaramanga beim Briefing mit M in der Hand gehalten hat.
GE: Ein halbes Jahr nach der Veröffentlichung von 'Apollo13' von Eon klar gemacht zu bekommen, das im Bonduniverse der Erdorbit 1995 immernoch so aussieht wie 1979.
TND: Was hat Carver an Bord des Stealth Ship verloren ? Völlig out of character.
TWINE: Die inszenatorische 'Auflösung' der Skiverfolgungsjagd mit den Motorparagleiten - imho ein franchise-unwürdiger Trashmoment der seines gleichen sucht, der aber merkwürdiger Weise so gut wie nie angeprangert wird.
TWINE: Die lächerliche Explosionsgeschwindigkeit im Bergwerk in Kasachstan, die Bond ermöglicht vor ihr zu 'flüchten'.
TWINE: Die offensichtich mit Warpgeschwindigkeit herbeigeilten oder herbeigebeamten Kreissägen-Helikopter, kurz nachdem "Mr. Bull“ den Anruf bei Elektra machte.
DAD: Machen wir es kurz: Sämtliche Fehlentscheidungen bei der Produktion des Special Effects.
SF: Die personellen-, infrastrukturellen und nahezu hellseher-artigen 'Fähigkeiten' von Silva bei der Verfolgungsjagd im Untergrund von London.
SPECTRE: Bond's offensichtlich völlig schadloses Überstehen der Kopf-Folter durch Blofeld und die anschließende Baron Münchhausen-artige Flucht und Zerstörung der Spectre-Basis, bei der man sich direkt fragt, ob das ganze nur eine Phantasie ist, die sich im absterbenden Gehirn das auf dem Folterstuhl dahinscheidenden Bond abspielt. Allerdings frage ich mich bis heute, ob die Szene in einem Modus aus abwegiger Ironie oder Genre-Gehässigkeit der Filmemacher absichtlich so dermaßen unglaubwürdig wirken sollte.

Zitat von »Dr. moVe«

SPECTRE: Bond's offensichtlich völlig schadloses Überstehen der Kopf-Folter durch Blofeld und die anschließende Baron Münchhausen-artige Flucht und Zerstörung der Spectre-Basis, bei der man sich direkt fragt, ob das ganze nur eine Phantasie ist, die sich im absterbenden Gehirn das auf dem Folterstuhl dahinscheidenden Bond abspielt.

Das ist ja mal eine interessante Theorie. Diese letzen Sekunden würden dann aber auch NTTD umfassen. Also alles von der Folterszene bis zum Ende von NTTD spielt sich binnen Sekunden, die wie im Traum zu gefühlten Stunden werden, nur in Bonds Hirn ab. Das Leben, wie es war und hätte sein können, in Bruchteilen von Momenten: Es hätte doch was werden können mit Madeleine und mir! Sie liebt mich! Wir haben ein Kind zusammen! Ich bringe Blofeld um! Ich zerstöre SPECTRE! Und ich gehe nicht auf einem Folterstuhl zugrunde, sondern sterbe heroisch im Bombenhagel! Und Schluss.

Genial.

Momente zum Fremdschämen - da stehen seltsamerweise die bei mir sonst sehr beliebten Moore-Bonds recht hoch im Kurs:

TMWTGG: Schnickschnack schlägt Bond ohne große Ausholbewegung mit einem Dreizack auf Anhieb K.o.
TSWLM: Der Beißer überlebt den Absturz des Autos in die Hütte ohne nennenswerten Kratzer, wogegen seine Helfer alle tot oder schwer verletzt zu sein scheinen
MR: Der Moment des Aufklappens des Sarges auf den Kanälen in Venedig. Ein bis dahin ernst zu nehmender Film gleitet in trashige Unterhaltung ab.
MR: Wieder der Beißer, gleiche Kritik wie in TSWLM nur diesmal anderes Szenario (Seilbahnabsturz).
OP: Mit einem Pferd ein startendes Flugzeug, das gerade beschleunigt, einholen und draufspringen. Und das in dem Alter (gemeint ist hier nicht das Pferd )!

Da habe ich letzte Wohce ja etwas losgetreten

Also nicht nur weil ich Moore-Fan bin, fallen da mir eigentlich spontan keine großen Fremdschäm Momente ein. Eben durch die lockere Art, verzeihe ich da vieles. Es passt meiner Meinung nach.
Eher leicht störend in OP, wie SCHNELL Bond sich umziehen kann (Gorillakostüm, Clown Anzug inkl. Schminke).

Die Zigeuner in FRWL sind übrigens auch nicht klischeehaft dargestellt, weil es genau solche Zigeuner gibt! Habe ich mir von "jugoslawischen" Freunden bestätigen lassen.

Der Raketenrucksack in TB: ja was spricht eigentlich dagegen, dass Bond oder seine französische Kollegin, dieses genau dort hingelegt haben, bevor Bond Jaques Bouvar eliminiert?
Im Gegenteil, wäre äußerst dumm gewesen, es nicht zu tun, schließlich sieht es auch so aus, als wenn Bond bewusst die richtige Richtung zur Flucht wählt.

GF: keine Ahnung warum die Goldfinger-Szene mit den Gangstern debil sein soll Grotesk ist nicht debil.


Überhaupt: plottechnsche Fragezeichen sind doch nicht gleich debile Momente. Genau so wenig technisch oder darstellerisch schwache Momente...wobei, einer kommt gleich.

Wogegen ich auf jeden Fall stimme, das habe ich ja schon vor mehreren Jahren geschrieben:

- die merkwürdigen Live-Aufnahmen in YOLT!!!

- Bonds Folter in SP und plötzlich ist er fit und ballert sich raus

- Bonds Fallschirm-Surfszene in DAD

- aber neue unangefochtene Nr. 1 bleibt die Schnapsidee Lazenby im O-Ton 40 Minuten lang von George Baker synchronisieren zu lassen. Das passt auch gar nicht zum Ton des Films und wirkt auf mich klamaukiger als jede Überlebensszene des Beißers oder blinzelten Tauben.

Zitat von »Whisper«

MR: Der Moment des Aufklappens des Sarges auf den Kanälen in Venedig. Ein bis dahin ernst zu nehmender Film gleitet in trashige Unterhaltung ab.

Der Film ist brillant, in vielen Punkten die letzte GROßE Schau der gesamten Reihe -- und somit zumindest als visuelles K unstwerk durchaus ernstnehmbar.
Aber dennoch: Das Alberne beginnt für mich nicht erst mit dem Sarge , bereits die L andung in dem Zirkuszelt ruiniert mir die sonst so grandiose PTS

Zitat von »Django«

Come on - MR ist von Anfang an (der PTS!) so was von nicht ernst zunehmen. Zum Beispiel: Klar, Space Shuttels werden/wurden durchaus Huckepack auf grossen Verkehrsflugzeugen transportiert. Aber doch sicher nicht startklar(!) und vollbetankt(!) ! Aber: Selbst das stört mich in MR nicht - weil es halt trotzdem passt !

Komisch, der Start des Spaceshuttles hat mich überhaupt nie gestört - ich finde die Szene einfach unglaublich spannend gemacht und mit grandioser Musik unterlegt!

Zitat von »Daniel Dalton«

Der Film ist brillant, in vielen Punkten die letzte GROßE Schau der gesamten Reihe -- und somit zumindest als visuelles K unstwerk durchaus ernstnehmbar.
Aber dennoch: Das Alberne beginnt für mich nicht erst mit dem Sarge , bereits die L andung in dem Zirkuszelt ruiniert mir die sonst so grandiose PTS

Ich bin ja auch ein großer MR-Fan! Audiovisuell für mich sogar der beste Film der Reihe - einfach großes Kino. Er hätte nur noch etwas besser werden können, wenn man auf einige plumpe Albernheiten wie den Sarg verzichtet hätte. Das ist für mich auch nicht bond-like. Als bond-like würde ich dagegen die Gondelfahrt über den Markusplatz mit dem Zwinkern der Taube oder das Fassanschießen bezeichnen. Das trifft genau meinen Humor und hätte für den Film völlig ausgereicht.

Zitat von »Django«

Inspiriert durch die OHMSS-Diskussion und die Sache mit dem Sir Hillary-Overdub habe ich hier einen Thread gestartet mit den dämlichsten "Ideen", die in den Bond Filmen Einzug gehalten haben. Habe mal - in chronologischer Reigenfolge ein paar Sachen aufgelistet, die mir spontan in den Sinn kamen und die bei mir einen "Fremdschämeffekt" hervorrufen. Ohne jeglichen Anspruch auf Vollständigkeit und gerne zur Ergänzung:

YOLT: Die obertrashigen Weltraum-Szenen. Ed Wood lässt grüssen...

So trashig fand ich die gar nicht. Zu der Zeit sahen die Weltraumeffekte bei "Lost in Space" oder gar "Raumpatrouille" deutlich mieser aus. Auch manche Trickeffekte der Star-Trek-Episode "Doomsday Machine"/"Der Planetenkiller" waren da eher zum Weglaufen.

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Um Djangos letzte Aussage im Detail mal etwas zu konkretisieren:

Die Dreharbeiten zu YOU ONLY LIVE TWICE fanden in der Zeit von Juli 1966 bis März ’67 statt und dauerten somit gerade mal acht Monate.
Wenn man sich vor Augen hält was in dieser Zeit produktionstechnisch alles bewältigt worden ist: die sicherlich nicht immer sehr einfachen Aufnahmen in teils sehr entlegenen Gegenden Japans und das grösste Set der damaligen Filmgeschichte stellen Ausmaße dar, die an die Arbeit an William Wyler Epos BEN HUR (1959) erinnern.
Die Weltpremiere des fünften offiziellen Werkbeitrags der Filmreihe war am 12. Juni ’67.
Ein Schwerpunkt lag sicherlich nicht gerade bei den zu erstellenden Weltraum-Aufnahmen und hier bedarf es eines Filmvergleichs mit einer Produktion die bis zu jenem Tag entstanden ist.
Da fällt einem erstaunlicher Weise kaum ein entsprechender Vergleichsfilm ein.

Die ersten Aufnahmen zu 2001: A SPACE ODYSSEY begannen am 29. Dezember ’65.
Allein in der Zeit von Juni 1966 bis zum März ’68 kümmerte sich Regisseur Stanley Kubrick ausschliesslich um die Umsetzung von 205 Effektaufnahmen.
Das sind rund eindreiviertel Jahr allein für diese Vorgänge.
Weltpremiere war am 2. April ’68 in Washington D.C. – fast ein Jahr nach dem Bond-Film.


Aus der Rückschau mag es immer einfach sein, solche angesprochenen Vergleiche zu vermengen, jedoch sollte zum einem der Hauptschwerpunkt innerhalb der Machart eines Films schon fair berücksichtigt werden und zum anderen auch wann was veröffentlicht worden ist. Keiner käme auf die Idee den 76er King Kong in Sachen Spezial Effekte mit dem 77er STAR WARS zu vergleichen und deswegen abzumahnen. Hier empfindet jeder sofort, dass ein Vergleich hinkt und es wohl eher um Äpfel und Birnen geht.

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Mir ergeht es als etwas älteres Semester, dass ich es verstärkt erlebe, dass es heutzutage leider förmlich Masche und Methode geworden, immer häufiger verächtlich über früheres herzuziehen.
Es gibt so manche, die in der heutigen Zeit gefühlt „alles“ besser wissen. Da hat meines Erachtens auch ein Teil der Presse ihren Anteil darin, die immer mehr in ihren Berichterstattungen Meinungsmache über objektives Informieren stellt.
Solche Form der Diskussion gab es etwa vor einiger Zeit in den sozialen Medien und im Netz beispielsweise zu den filmischen Eskapen der Connery-Ära in Sachen (bestimmter) Sexszenen in GOLDFINGER (1964) und THUNDERBALL (1965), die in Zeiten der aktuellen political correctness nun als besonders problematisch wahrgenommen werden, während deren filmischen Anleihen reziprok in SKYFALL (2012) und SPECTRE (2015) überhaupt kein Thema sind, obwohl der Aspekt sexueller Nötigung sich bei Severine und Lucia genauso hinein interpretieren liesse, wenn man dies inbedingt wollte.

Im angesprochenen Fall (Special Effects in YOU ONLY LIVE TWICE) geht es mir darum, im Gespräch zu vermitteln, ob, dieser Vorgang zum Zeitpunkt der Veröffentlichung wirklich bewusst als Murks wahrgenommen worden ist und Belegquellen existieren, die den Aspekt in jenem Moment auch kritisiert haben oder ob es eben den Ansprüchen zu diesem exakten Zeitpunkt noch genügt hat.
Noch mal: fast ein Jahr Unterschied ist ein Jahr Unterschied. Kennst Du Kritiken zu YOU ONLY LIVE TWICE aus dem Jahr 1967, die diese die Weltraumszenen bemängeln und ausssagen, dass diese filmtechnisch weit hinter dem sind, was möglich wäre? Mir ist dazu nichts bekannt, aber ich lasse mich gerne eines bessseren belehren denn niemand kann alles wissen.
Dass diese Special Effekte rund ein Jahr später durch 2001: A SPACE ODYSSEY dann eine andere Wahrnehmung erhalten, hat dann sicherlich stattgefunden, sollte aber diesem Bond-Film meines Erachtens aber eben nicht zum Vorwurf gereichen. Das wäre der Unterschied zu DIAMONDS ARE FOREVER. Bei DIAMONDS ARE FOREVER dürfte diese Szenen dann sehr wohl auch bei Start des Films Anlass zu Kritik gegeben haben. Die Filmreihe hat bekanntlich erst mit MOONRAKER dem Qualitätsstandard von Kubrick Weltraumaufnahmen aus 2001: A SPACE ODYSSEY gerecht zu werden versucht hat.
Bekanntlich hat 2018 noch kein Mensch groß was von Corona gehört. Ein Jahr wurde erstmalig Thema. 2020 kannte es dann alle Welt.
Vor der Wahl von Donald Trump war kaum jemanden bewusst was Bots sind.
Im nach hinein ist man (immer) schlauer. Aber erst Aufklärung kann für Wissen und Bewusstsein sorgen.

Spezialeffekte überdauern meines Erachtens in den seltensten Fällen die Zeit. Das menschliche Auge lernt immer wieder auf’s Neue visuelle Effekte zu verarbeiten und lernt über Jahre einen dann alten visuellen Effekt schliesslich doch zu dekodieren - vor allem wenn durch Wiederholung (über Jahre) eine Filmaufnahme durch den immer wiederkehrenden Konsum gerade zu förmlich analysiert wird.
Das Beispiel der verschiedenen KING KONG-Verfilmungen ist prädestiniert für diese Sichtweise. Jede der Verfilmungen hat zu seiner Zeit sein Publikum gefunden und gefesselt - auch wenn sicherlich nicht jede Aufnahme die Zuschauer illusionstechnisch mitgenommen haben wird. Zeig heute einem Kind / Jugendlichen die 33er Verfilmung und frage Dich einen Moment wie es die Tricktechnik aus heutiger Sicht wohl empfindet und bewertet? Das rezipiert aber nicht, dass die vermutlich getroffene Aussagen zu dem Film aber nur im geringsten der Bedeutung gerecht wird, die dieser Film bei seiner Uraufführung erlebt und bewertet worden ist.
Das Absurde an einer solchen aktuellen Sichtweise und Bewertung ist ja gerade, dass jene, die solche Ansicht vertreten, im Glauben, dass ihr negierendes Urteil hinsichtlich Vergangenem gerade durch das eigene fortgeschrittene Wissen gerechtfertig und umumstösslich sei, automatisch im Widerspruch enden, wenn sie sich bewusst hinterfragen, wie ein Ausblick aus einer späteren Zukunft mit zusätzlichem neu angereicherten Wissen die aktuelle Aussage – einer nachfolgenden Generation –dann "(er)neu(t) bewertet und zu wieder anderen Ergebnissen kommt.

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Sicherlich ist der verwendete Ausdruck debil im Überschriftentext nicht gerade "glücklich" gewählt, Django. Es dürfte einige Leser geben, die mit den Begriff eher einen bestimmten geistigen Zustand verbinden, bei dem es um Menschen mit (leicht) geistiger Behinderung geht. Besser wäre es stattdessen ein Wort wie etwa „unsinnig“ zu wählen. Falls sich Dein Threadtitel noch entsprechend anpassen lassen sollte, würde ich eine Änderung bei der Wortwahl sehr begrüssen. Ich meine, dass auch Firefiz in seinem verfassten Beitrag, den er später zurückgezogen hat, mit eigenen Worten auf diesen Aspekt eingegangen ist.


Es gibt sicherlich Vorgänge in Filmen, die aus Kompromissen heraus entstanden sind, deren Resultate sich im nachhinein als unbefriedigend gelöst herausstellen, während es eher selten vorkommt, dass etwas eintritt, was so gar nicht beabsichtigt gewesen ist.
Von 1980 bis 85 hatte ich mehrfach die Gelegenheit alte Bond-Filme in Wiederaufführungen an verschiedenen Orten immer mal wieder im Kino sehen zu dürfen, wodurch bestimmte Phänomene Erinnerung geblieben sind. Gerne wird ja der Abgang von Auric Goldfinger an den Drähten von jüngeren Teilnehmern kritisiert. Obwohl ich den Film über die 80er Jahre verteilt schliesslich fünf Mal auf der großen Leinwand gesehen habe, gab es weder ein Stöhnen noch Gemurmel bei dieser Szene – geschweige denn das jemand wutentbrannt den Saal verlassen hätte.
Dieses Stöhnen aus dem Publikum kam dagegen bei DER MANN MIT DEM GOLDENEN COLT eher mal vor bei den sechs Malen, die ich den Film damals im Kino gesehen habe: bei der Szene wenn Hai Fat seinen letzten Kommentar abgibt. Der Spruch „Sie sind entlassen!“ gegenüber seinem Mörder Scaramanga wurde so entnervt von einigen kommentiert. Erstaunlich, dass ein fast ähnlicher Spruch hinsichtlich des Abgangs von Burt Saxby aus dem Munde Willard Whytes in DIAMANTENFIEBER dann sehr wohl für einen schrägen Lacher sorgte.
Michael G. Wilson berichtet im Audiokommentar zu GOLDENEYE über solch einen Aspekt auch mal: nach dem Xenia Onatopp glaubt eine letzte Zeugin in der Satelittenanlage Sewernaja liquidiert zu haben, in dem sie vermehrt in die Deckenanlage geschossen hat und danach ein gestelltes Sterbensröcheln von Natalja Fjodorowna Semjonowa vernahm, verlässt sie die Anlage mit General Ourumow. Auf dem Weg hinaus kommentiert sie im Englischen das Geschehen mit den Worten „I had to ventilate someone“. „Warum auch immer …“ so Wilson, hätte das Publikum den Oneliner überhaupt nicht wahrgenommen.

Ein sicherlich unbeabsichtigtes Phänomen habe ich vermehrt bei den letzten Minuten von DER MANN MIT DEM GOLDENEN COLT erlebt. Einige Zuschauer verliessen immer mal vorab den Saal in dem Moment wenn James Bond sich mit Mary Goodnight auf der Dschunke bettet in dem Glauben, dass der Film möglicher Weise gleich zu Ende sei und bekamen dadurch gar nicht mehr mit wie der Spiegel oben an der Decke durch Schnickschnack hochgeklappt wird - geschweige denn den vollständigen Ablauf der dann noch folgt(e).
Keine Ahnung ob diese Personen den Film nur albern gefunden haben oder dringend auf Toilette mussten und dachten der Streifen wäre sowie gleich zu Ende.

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